Sollte eine Promotion kostenlos möglich sein?

[Markus Jung]

vor 9 Stunden schrieb Mustermax:

Eine Promotion sollte grundsätzlich kostenfrei an einer Uni sein.

 

Könnte eine separate Diskussion wert sein: Wieso sollte eine Promotion an einer Uni kostenlos sein? Ich bin auch dafür, dass Bildung für möglichst viele Menschen zugänglich sein sollte – bis zum Bachelor + Master. Wer eine Promotion anstrebt, hat ja schon Abschlüsse und wird im Berufsleben stehen, egal ob in der Wirtschaft oder Forschung oder in anderen Bereichen. Hinzu kommen ja auch dort Stipendien, gerade wenn es um Forschungsvorhaben geht, die für die Allgemeinheit einen Nutzen haben. Aber gerade wenn ich mitbekomme, dass eine Promotion bei einigen doch vor allem dem eigenen Ego zu dienen scheint, wüsste ich nicht, wieso die Gesellschaft dies finanzieren sollte. Denn "kostenfrei" ist eine Promotion ja nie – die Frage ist stets, wer die Kosten trägt.

[Kruemmelchen]

vor einer Stunde schrieb Markus Jung:

Denn "kostenfrei" ist eine Promotion ja nie – die Frage ist stets, wer die Kosten trägt

Dem stimme ich zu ohne Einschränkung. Auch wenn deutsche Universitäten (FUH MSB, MSH (natürlich in Kooperation) oder auch alle Universitäten in Präsenz) kommen eine Menge an Kosten auf einen zu

Ich muss zwar für die Uni nicht zahlen, allerdings zeigt mein Kostenplan mir trotz allem horrende Kosten an. 

 

vor 1 Stunde schrieb Markus Jung:

Hinzu kommen ja auch dort Stipendien, gerade wenn es um Forschungsvorhaben geht, die für die Allgemeinheit einen Nutzen haben.

Mittlerweile muss man sagen, viele Fachverbände unterstützen auch Forschungsprojekte, abgesehen von normalen Promotionsstipendien. Allerdings ist das ein enormer Aufwand, sich da durch zu wühlen

[SebastianL]

vor 12 Stunden schrieb Mustermax:

Eine Promotion sollte grundsätzlich kostenfrei an einer Uni sein.

Kostenfrei kann sie aus meiner Sicht nicht sein, denn es laufen Publikationskosten und Verwaltungskosten auf. Ich hab für meine Promotion 3T€ bezahlt als Unkostenbeitrag für genau diese Dinge. Das hat mein Dr.-Vater im 3. Jahr eingeführt, weil er bis dato die Kosten selbst bezahlt hat und bei der Menge an Doktoranden und Publikationen einfach zu teuer war. Es sind ja auch immer einige Mitarbeiter des Lehrstuhls mit involviert, sei es Räumlichkeiten für Seminare zu organisieren oder Forschungsequipment (in der IT: Server, Admins, etc.). Und dann kommen ja am Ende noch die Kosten für das "Drucken" der Arbeit hinzu. Das ist sicherlich auch nicht zu unterschätzen (5x2 für den Promotionsausschuss, 10 für die Landesbibliothek).

Bearbeitet 6. September von SebastianL
Ergänzung

[MartinGS]

vor 13 Stunden schrieb Mustermax:

Eine Promotion sollte grundsätzlich kostenfrei an einer Uni sein.

 

Das mag vielleicht die hiesige Wahrnehmung sein, nachdem Bildung in Deutschland an öffentlichen Hochschulen (nahezu) kostenlos angeboten, weil staatlich massiv subventioniert wird. Diese Subventionierung gibt es auch in anderen Staaten (insb. hier in Europa), sollte jedoch nicht als Selbstverständlichkeit angesehen werden. In UK etwa wird Hochschulbildung eben nicht so sehr staatlich gefördert, sodass sich Studierende an den Kosten in Form ihrer Studiengebühren beteiligen müssen.

 

Wie in meinem letzen Post dieses Threads bereits abgeklungen ist: MMn sollten Studiengebühren bei einer guten Betreuung als Aufwandsentschädigung für eine gute Dienstleistung gesehen werden - nämlich dass eine Uni den organisatorischen Rahmen bietet um das jeweilige Bildungsziel zu erreichen. Dieser Dienstleistungsgedanke wird (zumindest meiner Erfahrung nach) nur sehr vereinzelt hier in Deutschland gelebt - in der Mehrzahl der Professor*innenschaft wird die Ablieferung einer Diss als ausschließliche Bringschuld des/ der Promovend*in gesehen.

 

Gerade ganz aktuell habe ich den Fall einer Bekannten, die an einer hiesigen Uni massiv am Strugglen mit ihrem Thema ist. Und obwohl aus ihrem Forschungsprojekt rd. 80-90% des Inputs mehr oder minder "fertig da" ist, scheitert es an dem zuständigen Prof, der sich thematisch wie die Fahne im Wind dreht (mal will er ihr Thema in eine Richtung entwickeln, drei Monate später zerreißt er wieder alles und fordert einen gänzlich neuen Weg ein usw.), keine klaren Zielvorgaben macht (mal soll es nach links gehen, mal nach rechts, mal soll sie sich thematisch im Handstand rückwärts bewegen) und zudem eine alles andere als wertschätzende Kommunikation betreibt (Sprüche wie "Sie wollen doch die Diss abschließen, also kommen Sie wieder, wenn Sie was fertig Vorzeigbares haben" oder "Seien Sie doch froh, dass ich Ihnen dir Möglichkeit für eine Promotion gebe, ich werde dafür nicht extra bezahlt" sind da laufend zu hören). Ohne einen ganzen Berufsstand pauschal über den Kamm zu scheren, aber: Ich finde, den Qualitätsunterschied bei der Betreuung im Inland vs. in bestimmten Auslandsangeboten auf einer gewissen "Gratis-Mentalität" hierzulande merkt man deutlich.

[studispass]

vor 1 Stunde schrieb SebastianL:

Ich hab für meine Promotion 3T€ bezahlt als Unkostenbeitrag für genau diese Dinge. Das hat mein Dr.-Vater im 3. Jahr eingeführt, weil er bis dato die Kosten selbst bezahlt hat und bei der Menge an Doktoranden und Publikationen einfach zu teuer war.

 

Krass @SebastianL, das finde ich an einer staatlichen Universität allerdings doch sehr bedenklich und bin mir auch nicht sicher, ob das rechtlich für den Prof. so einwandfrei ist - zumindest so, wie es sich auf den ersten Blick nach deiner Schilderung anhört. Klar bist du als Doktorand bereit, den Betrag zu zahlen - du hängst ja auch von seiner Betreuungsbereitschaft ab. Hier besteht also wieder großes Ausnutzungs- bzw. Bereicherungspotenzial.

 

Die direkte Zahlung von Geld an den Prof. (bzw. diese Forderung seitens des Profs.) dürfte aber nicht mit den Regularien der Universität vereinbar sein. Gerade bei der FernUni Hagen kann ich mir das ganz besonders nicht vorstellen. Die Betreuung externer Doktoranden wird anderweitig abgegolten (entweder durch Anrechnung auf das Lehrdeputat oder durch Zuwendung von Mitteln an den Lehrstuhl). Natürlich entspricht das meist nicht dem realen Aufwand, aber eine direkte Zahlung an den Prof. dürfte ausgeschlossen sein.

 

Und selbst in den Fällen, in denen sich Professoren staatlicher Unis in kommerziellen bzw. kostenpflichtigen Promotionskollegs (z. B. Leadership-Kulturstiftung, DHfPG, HSBA) engagieren, bekommen diese von diesen Kollegs für die Betreuung keinen Cent. Denn die Betreuung ist immer durch ihre Haupttätigkeit an der Uni abgedeckt. Die Promotionskollegs lösen diese Problematik (natürlich, um die Profs. auch motiviert zu halten) i. d. R. dadurch, dass sie im Gegenzug für Gruppen-Workshops/Kurse/Peer Feedback Sessions des Promotionskollegs engagiert werden und dafür auch entsprechend hohe Dozentenhonorare bekommen. Diese Zahlung darf aber nie direkt an die Betreuung und entsprechende Titelverleihung eines bestimmten Kandidaten gekoppelt werden.

 

Eine Ausnahme wären nur Fälle, in denen es um besonders laborintensive Forschung geht. Aber auch da erhielte man eine Rechnung von der laborbetreibenden Uni selbst - und nicht von dem Prof. Oder aber meinetwegen von der durch den Professor nebenher und genehmigten Laboratoriumsfirma, die ja auch einige haben.

 

Auch Publikationen machen eine Zahlung an den Prof. i. d. R. nicht notwendig. Die meisten anerkannten Publikationsorgane veröffentlichen ohnehin kostenlos und wenn eine Publication Fee für z. B. Open Access-Publikationen erhoben werden sollte, gibt es dafür auch eine entsprechende Rechnung seitens des Verlags. Oftmals übernehmen die Unis selbst diese Kosten, falls nicht, teilt man sich diese eben auf. Aber auch dann würden dir eine entsprechende Rechnung vorgelegt werden und nicht einfach pauschal 3.000,00 EUR verlangt werden.

[psycCGN]

Eine Promotion muss vielleicht nicht komplett kostenlos sein, aber ich wäre schon dafür, dass sie zu großen Teilen gefördert wird. Ein Obulus des Promovierenden als Symbol der Wertschätzung, so ein Vorhaben durchzuziehen wäre angemessen.

 

Auch wenn manche die Promotion für ihr eigenes Ego nutzen, ist sie doch trotzdem wertvoll in der Hinsicht, dass mit der Ausarbeitung ein Mehrwert für die Forschung geschaffen wird. Der Benefit bleibt ja nicht nur beim Studierenden.

[stefhk3]

Mir kommt die Sache mit den "Betreuungszahlungen" auch merkwürdig vor. Es gibt zum Thema auch ein paar Urteile, z. B. https://oberarzt-heute.de/35-700-euro-fuer-eine-promotion-professor-und-seine-frau-muessen-betreuungshonorare-zurueckzahlen Insbesondere die pauschale Zahlung ist problematisch, siehe z. B. https://www.fr.de/wissen/geschaeft-doktormacher-11606146.html Etwas anderes ist, dass die Publikationskosten der Dissertation normalerweise vom Doktoranden zu tragen sind (für Buchveröffentlichungen gibt es evtl. Fördermöglichkeiten).

Übrigens geht hier jeder offenbar von Promotionen in Fächern wie BWL aus, die im wesentlichen ohne Hilfsmittel auskommen. In den Naturwissenschaften müssen oft Experimente durchgeführt werden, die Kosten für Apparate, Verbrauchsmaterialien usw. sind hier oft beträchtlich. Und damit meine ich je nach Fall auch sechsstellige Summen.

[SebastianL]

vor 2 Stunden schrieb studispass:

Krass @SebastianL, das finde ich an einer staatlichen Universität allerdings doch sehr bedenklich und bin mir auch nicht sicher, ob das rechtlich für den Prof. so einwandfrei ist - zumindest so, wie es sich auf den ersten Blick nach deiner Schilderung anhört.

Ich hab natürlich nicht an den Prof. selbst bezahlt und er bereichert sich daran nicht. Das sieht vielleicht seltsam aus, aber wie ich ja bereits schrieb, war das ganze komplett kostenfrei und er hat alles aus seiner eigenen Tasche bezahlt. Also die Infrastruktur mit Räumen und Servern muss bezahlt werden. Und vergisst nicht, bei 30-40 Doktoranden, die pro Jahr jede eine Publikation raushauen wird das sehr kostspielig. Er hat die Kosten alle komplett selber bezahlt und er hatte alleine für einer meiner Publikationen 250-300€ pro Stück bezahlt. Und nicht zu vergessen, dass ja nicht nur einer auf der Publikation drauf steht, sondern mehrere. Man müsste dann ja teilen anfangen und wer bezahlt mehr oder weniger? Umso weiter vorne man steht umso mehr müsste man bezahlen. Dann gibt es immer wieder mal Bücher die veröffentlicht werden. Und irgendwann war das viel Geld bei der Menge an Forschern. Und wir reden von 3T€ über die GESAMTE Laufzeit, was bei mir jetzt 8 Jahre sind. Das ist einfach nur eine Kostenbeteiligung und ich finde dies mehr als richtig und ich denke, es ist schwer zu beurteilen, wenn man nicht in der Forschung drin ist und sieht, wieviel Geld das alles kostet. Die 3T€ decken nicht alle Kosten, da zahlt er sicherlich auch noch was rein. Mal von abgesehen, kann ich die 3T€ auch absetzen, who cares? Andere wollen 5-stellige Summen und bereichern sich dran. Also nochmal, 10000% bereichert er sich daran nicht und es ist nur fair, die Kosten anteilmäßig auch an die Studenten weiterzugeben. Mit den Regularien ist das auch im Einklang, wir spenden halt einfach, wie über Drittmittel üblich. Ich empfinde das als Unkostenpauschale und ich wurde auch nie zur Kasse gebeten und wir hatten sogar Mitspracherecht und dafür gestimmt.

[studispass]

vor 37 Minuten schrieb SebastianL:

Ich hab natürlich nicht an den Prof. selbst bezahlt und er bereichert sich daran nicht

 

Gut, das liest sich schon etwas anders 😄 Bei deinem Ausgangskommentar sah es für mich nämlich so aus, als hätte dein Prof. dich zur Zahlung aufgefordert, das wäre schon bedenklich gewesen. Wenn du das steuerlich absetzen kannst, gehe ich davon aus, dass der Betrag dann wohl auch an die Uni im Rahmen eines DMP, wie du schreibst, lief und das dann auch entsprechend sauber sein sollte. Das ist natürlich wieder etwas anderes.

 

Wenn darüber Open Access Fees abgerechnet werden, passt das auch - wenn man dann unbedingt OA veröffentlichen möchte. Aus meinem Umfeld kenne ich das eher so, dass man nur OA veröffentlicht, wenn es dafür von der Uni auch einen Topf gibt oder OA von sich aus kostenlos ist.

 

vor einer Stunde schrieb SebastianL:

Das ist einfach nur eine Kostenbeteiligung und ich finde dies mehr als richtig und ich denke, es ist schwer zu beurteilen, wenn man nicht in der Forschung drin ist und sieht, wieviel Geld das alles kostet.

 

Ich bin selbst auch in der Forschung tätig und gerade deshalb hat mich dieses Vorgehen auch irritiert. Jetzt verstehe ich es etwas mehr, möchte aber trotzdem noch hervorheben, dass OA-Publikationen (leider) keinesfalls Standard sind und deshalb - sofern es dafür an der Forschungseinrichtung keinen Topf gibt - purer Luxus, den man sich leisten wollen muss. Normalerweise sind Publikationen ab einem bestimmten Niveau immer kostenneutral für die Publizierenden (Ausnahme bildet hier natürlich die Veröffentlichung der Diss in Buchform oder ähnliche Projekte und auch Kosten für das Korrekturlesen fremdsprachlicher Beiträge).

 

Ähnliches gilt aber auch für die angesprochenen Kosten für die Raumbuchung. Dein Prof. kann sicherlich kostenlos Räume an der FernUni (direkt am Campus aber ggf. auch in den Regionalzentren) buchen. Wenn man darüber hinaus aber andere Räumlichkeiten in Anspruch nehmen möchte (z. B. in einem Hotel für einen Retreat etc.), fallen entsprechend weitere Kosten an, die natürlich auch aufgeteilt werden sollten. Diese sind aber m. M. n. auch nicht unter "normale" Aufwendungen im Rahmen der Promotion zu fassen, sondern wieder Luxus, den man sich leisten wollen muss.

[stefhk3]

Natürlich fallen Kosten an. Trotzdem kann weder die Uni noch (erst recht nicht) der Professor Gebühren nach Lust und Laune erheben. Dafür gibt es Gebührensatzungen und -ordnungen. Natürlich kann man die Zahlung in gewissen Sinne rechtfertigen. Und klar ist es nicht viel. Aber trotzdem. Und warum gerade so viel? Warum keine kostendeckenden Gebühren? Zahlen andere Studenten eigentlich das gleiche? Wenn nicht, warum? Die Fernuni ist eine Behörde. Du zahlst bei der Autozulassung ja auch nicht mehr, weil die Seriennummer im Auto so gut versteckt ist, dass die Angestellte eine halbe Stunde danach sucht (wie mir passiert). Da sprachst von Kosten für "Räumen und Servern". Welche Gebührenordnung der FeU genau legt fest, wie diese Kosten auf Doktoranden umgelegt werden? Übrigens bezweifle ich, dass es der Professor "selbst" zahlt. Er wird die Sachen wohl aus seinem Budget bezahlen. Wenn das nicht reicht, muss er entweder weniger Doktoranden annehmen oder mehr Mittel ranschaffen. Das ist eine wesentliche Aufgabe eines Professors.

Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich finde, als Doktorand bekommt man eine Menge. Weswegen ich die Meinung "soll umsonst sein" nicht unbedingt vertreten würde. Und wenn manche Doktoranden sich ernsthaft aufregen, dass sie ja mit der 50%-Stelle sooo schlimm ausgebeutet werden, denke ich mir meinen Teil. Aber trotzdem sollte es alles im Rahmen von Recht und Gesetz ablaufen.